adas@dziugger - jogger

1. śledzę cały czas :>
2. ekran wyboru przeglądarki IMHO to bzdura - jak mi się nie podoba MSIE to bez problemu instaluję Ff albo Operę; 99,9% ZU i tak zostanie przy niebieskim E (który nazywają internetem - "nie masz internetu na pulpicie?" to klasyczne pytanie). BTW Ubuntu jakoś nikt nie narzuca umożliwienia wyboru przeglądarki - jest Firefox i tyle. User może sobie zainstalować coś innego i tyle.
3. z niecierpliwością czekam na operę 10.50 - wcześniej testowałem alfę, ale niestety była zbyt niestabilna.

Ja tam jakoś bardzo nie potępiam wprowadzenia tego okna wybierania przeglądarki. Na pewno 99% osób nie zostanie przy "e". Część choćby z prasy kojarzyć może nazwę Firefox. Zobaczą logo i nazwę i może sprawdzą. Wiele osób kojarzy Google. Zobaczą Google Chrome - może sprawdzą (bardzo często reklama GC pojawiała się użytkownikom Gadu-Gadu np...). Z Operą będzie najtrudniej... Część po zobaczenia ekranu zapyta jakiegoś znajomego o co chodzi. Istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że trafi na kogoś z O/Fx/S/GC i może z polecenia jakąś sprawdzi.

No i może w zwykłych mediach (nie komputerowych) pojawić się może temat... A nuż się coś ruszy ;)

Sprawdź sobie ostatnią weekly (tfu... half-daily). Jest stabilnie w miarę (chociaż czuję, że słaby komputer (1Ghz) to już mało troszkę...

@adas - popróbował bym, ale skoro dzisiaj ma być wersja stabilna... poczekam :D
BTW: niezłe tempo mają, niedawno była alfa, a teraz już RC - spieszą się chłopcy.

Titus dobrze godo; Totalnemu ZU system i tak zainstaluje jakiś "znajomy informatyk", więc to on wybierze mu przeglądarkę (czyli nic się nie zmieni, bo Firefoksa doinstalować można było już wcześniej).

Ew. ZU widzi ekran wyboru, nie ma pojęcia co zrobić, woła znajomego informatyka (moi zaznajomieni ZU panikują za każdym razem, gdy "coś im wyskoczy na ekranie").

A jeśli ZU faktycznie będzie musiał dokonać wyboru, to na ogół weźmie... IE. Bo MS IE na pewno najlepiej pasuje do MS Windows, bo IE już zna i jest zadowolony, bo nawet jeśli np. kojarzy Firefoksa czy Chrome z reklam, to... jeśli ten ekran pozwala wybrać tylko jedną przeglądarkę, to ZU zadziała asekuracyjnie i weźmie to, co już zna i wie, że będzie mu dobrze działało.

alfa była faktycznie niestabilna. Ale ostanie wydania zastąpiły u mnie już na dobre opere 10.10. Są stabilne i nic nie wywala. Przynajmniej u mnie :D

Ubuntu jakoś nikt nie narzuca umożliwienia wyboru przeglądarki

Titusie, ale też Ubuntu nie ma we władaniu 98% desktopów na świecie, zatem nie ma takiej skali rażenia jak Microsoft. Nie tworzy monopolu na rynku przeglądarek, tylko dlatego, że ma go na rynku systemów operacyjnych.

Ale... jeśli bezproblemowo używam w tej chwili Windowsa z Opera, Fx, Chrome i IE zainstalowanymi równolegle, to czy mówienie "MS tworzy monopol przeglądarek" nie jest trochę naciągane?

Hoppke: Nie jest, bo tych dodatkowych nie dostarczał Ci na takich samych warunkach jak IE, a poza tym ilu jest takich użytkowników jak Ty (takich, którzy mają i korzystają z kilku przeglądarek równocześnie)?

"Nie jest bo tych dodatkowych nie dostarczał Ci na takich samych warunkach jak IE"

Na tej samej zasadzie można do Canonical mieć pretensje, że nie rozsyłają za darmo płytek z Windows 7. Nie ma powodu by traktować przeglądarki jako "specjalny" soft. To samo przecież dotyczy pakietów biurowych, programów powłoki (w końcu może ktoś chce Litestepa zamiast Eksploratora), czy nawet jąder (dystrybucje tak samo sterują rynkiem, bo większość z nich wymusza jądro Linuksa --a przecież jest Hurd, *BSD, ...)

"a poza tym ilu jest takich użytkowników jak Ty"

No i tu dochodzimy do sedna. MS nie buduje monopolu (nie blokuje konkurencyjności przeglądarek -- dużo bardziej monopolistyczny jest np. DirectX, ale o nim nikt nie wspomina), to użytkownicy komputerów robią za niego.

Wydaje mi się chore, że MS miałby odpowiadać za brak rozsądku wśród użytkowników. Komisja Europejska zamiast ciągnąć forsę z MS powinna zainwestować raczej w edukację technologiczną obywateli.

Hoppke: Teraz to głupoty wygadujesz. Nie ma powodów traktować programów, które nie są domyślnie zawarte w systemie w specjalny sposób. Ale IE czy WMP są, w dodatku mają bardzo negatywny wpływ na rynek.

Ekran wyboru przeglądarek nie będzie trwał wiecznie, być może zniknie już za 5 lat.

Powiedz proszę jaki to monopol wprowadziło na komputerach desktopowych Canonical po wydaniu Ubuntu?

"Teraz to głupoty wygadujesz."

O, czekam więc na argumenty.

"Nie ma powodów traktować programów, które nie są domyślnie zawarte w systemie w specjalny sposób."

OK, ale dlaczego wyłącznie przeglądarki doczekały się tego specjalnego traktowania? Co z powłoką Windows (taskbar, eksplorator, zarządca okien)? Przecież również one mają alternatywy (litestep, directory opus, ...).

Co z DirectX? (to tez już standardowa część systemu Windows). Czy nie monopolizuje rynku odbierając udział OpenGL, SDL, Allegro, OpenAL, ...?

A po drugiej stronie barykady, gdy Debian do spółki z RH monopolizowały serwery w małych i średnich firmach, to Hurd czy BSD nie oponowały.

"Powiedz proszę jaki to monopol wprowadziło na komputerach desktopowych Canonical po wydaniu Ubuntu?"

Ubuntu ma wśród dystrybucji pozycję wyższą, niż IE wśród przeglądarek. Myślę, że najwyższy czas zacząć wymagać, by Canonical zaczęło produkować Ubuntu na Hurdzie i jakimś *BSD ;)

PS: A bardziej poważnie, to widzę 2 problemy:
1) Decydowanie o tym co jest, a co nie jest częścią "systemu". To naprawdę nie jest tak proste, zwłaszcza w czasach gdy "komputer to sieć", a "sieć to www". Koniec końców poza mikrojądrem wszystko jest już "tylko" aplikacją i prawdopodobnie może być usunięte z "systemu". Mam pod ręką parę Windowsów, które mają tylko CLI -- technicznie możliwe, sam MS to robi, ale czy to znaczy, że Eksplorator "monopolizuje" rynek?

2) Idea "monopolu" jako takiego. Z jednej strony wolny rynek, każdy chce podbić rynek, dać userom coś tak zarąbistego, by konkurencja wysiadła. Ale gdy to osiągniesz, to zaraz na karku uwiesi Ci się banda urzędasów chcących "regulować" rynek. Jeszcze mogę zrozumieć rozbijanie monopoli w branżach, w których bariera kosztów/wysiłku jest tak wysoka, że nie sposób konkurować z monopolistą (głównie monopoliści państwowi, lub operujący popaństwowym, sprywatyzowanym dobrem). Ale przeglądarki? Firefox wygryzł IE z pozycji absolutnego monopolisty bez sięgania po sankcje prawne, więc czy to nie jest najlepszym dowodem, że interwencje komisji europejskiej są tu niepotrzebne?

Gdyby rynek działał idealnie to nie byłoby problemu, ale że w rzeczywistości nic nie jest idealne to nawet interwencje mogą być konieczne i słuszne. Z pewnością można znaleźć wiele innych składników systemu Windows, które mają konkurencję w postaci niezależnych od Microsoftu programów. Zgadzam się również, że granica pomiędzy systemem a aplikacją staje się coraz bardziej płynna, ale to tylko dodatkowo komplikuje i tak wystarczająco pogmatwane relacje w programach.

Prędzej czy później do Ubuntu trafi Hurd, na razie jest obecny w Debianie i Archu. Ale to porównanie jest nietrafne, o ile Firefox, Opera, Chrome, Arora czy inne prezentują lepsze możliwości i osiągnięcia niż IE, o tyle wymuszanie obecności egzotycznych jąder i architektur w każdym systemie (nie tylko Ubuntu) to działanie na wyrost.

Firefoksowi się udało, ale i tak ma tylko 24% rynku (kraje jak Polska, gdzie zyskał więcej są wyjątkami). To, że udało się to osiągnąć bez sankcji prawnych to niebywały sukces. Ale czy Opera jest gorsza? Nie, a nie udało jej się zdobyć więcej niż 3% rynku. Jeśli za rok od wprowadzenia ekranu wyboru jej udział zmieni się o więcej niż 1% chyba będzie można powiedzieć, że opłacało się i że chyba jednak trzeba było sankcji.

"Zgadzam się również, że granica pomiędzy systemem a aplikacją staje się coraz bardziej płynna, ale to tylko dodatkowo komplikuje i tak wystarczająco pogmatwane relacje w programach."

Nie wiem jakie jest wyjście z tej sytuacji, ale udawanie, że problem nie istnieje na pewno nie jest dobrym wyjściem.

"Ale to porównanie jest nietrafne, o ile Firefox, Opera, Chrome, Arora czy inne prezentują lepsze możliwości i osiągnięcia niż IE,"

To już subiektywna opinia, i sam sobie świetnie zdajesz z tego sprawę.

"o tyle wymuszanie obecności egzotycznych jąder i architektur w każdym systemie (nie tylko Ubuntu) to działanie na wyrost."

Problem w tym, że by wymuszać decyzje na podmiocie rynkowym powinno się mieć w ręku coś bardziej obiektywnego, niż własne (choćby najgłębsze) przekonanie. Dla mnie akurat odpalenie Ubuntu na *BSD byłoby o wiele cenniejsze, niż zainstalowanie Fx na Windowsie.

"Firefoksowi się udało, ale i tak ma tylko 24% rynku"

To chyba świetny wynik? Gdyby poszedł wyżej, to Mozilla Foundation by oberwała po głowie za monopolizowanie rynku ;)

"To, że udało się to osiągnąć bez sankcji prawnych to niebywały sukces."

Jaki tam niebywały... zwykłe prawa rynku. Reklama plus jakość produktu.

"Ale czy Opera jest gorsza?"

W mojej subiektywnej ocenie -- dużo gorsza, bo nie ma np. koncepcji dodatków.

"Jeśli za rok od wprowadzenia ekranu wyboru jej udział zmieni się o więcej niż 1% chyba będzie można powiedzieć, że opłacało się"

Ale komu? Podmiotowi produkującemu Operę? Bo jeśli o mnie chodzi, to Operę cenię tak samo, jak IE6. Gdyby otworzyli źródła i/albo przeszli na webkit, to co innego :)

"przeszli na webkit"
taa i niech każda przeglądarka pozostanie tylko gui na jedyny słuszny silnik (tylko dlaczego webkit?). I tylko czekać, aż webkit stanie się drugim Fx (założenia słuszne, a z wykonaniem i szybkością działania coraz gorzej).
BTW co jest złego w silniku Presto (poza tym że nie jest na jedynej słusznej licencji)?